پروین کابلی

می خواستم در مورد تن فروشی که یکی از معضلات بزرگ جامعه ایران است با شما گفتگو  کنیم. برای توضیح پدیده تن فروشی  در ایران معمولا استدلال می شود که فقر اقتصادی علت اصلی مسله است . بطریق اولی نقطه عزیمت راه حل این معضل  هم بشدت اقتصادی است. قطعا نبودن رفاه و محروم بودن مردم از مایحتاج اولیه زندگی؛ در شکلگیری و گسترش تن فروشی نقش بزرگی بازی می کند ولی تاکید یکجانبه بر جنبه اقتصادی ؛ تصویر کاملی به ما نمی دهد. اولین اشکالی که  می شود به این تحلیل گرفت این است که مثلا در پاکستان ؛ ترکیه بنگلادش هم فقر اقتصادی بطور وسیع وجود دارد و یا در عراق و افغانستان وضعیت از این هم بدتر است ولی چرا ما در این کشورها با تن فروشی به وسعتی که در ایران وجو د دارد؛ روبرو نیستیم؟ پروین کابلی؛ شما مسله را چگونه توضیح می دهید؟ کدام دلایل سیاسی و اجتماعی در این امر دخیل هستند؟

پروین کابلی :  قبل از  هر چیزی باید بگویم که چه آمار و ارقامی وجود دارد که نشان میدهد تن فروشی در مثلا  عراق و یا پاکستان یک معضل اجتماعی نیست؟  اتفاقا طبق خبرهائی که از طرف سازمانهای زنان منتشر میگردد تن فروشی یکی از معضلات جدی این کشورهایی که شما نام برده اید؛ هست. شاید بهتر است بگویم  که چرا به این وسعت در مورد آن صبحت نمیشود. دراین  رابطه باید جواب را در موقعیت سیاسی کشوری و  جنبش های مختلف  و نقطه عزیمت  این جنبش ها  دید. 

من با نقطه حرکت شما موافقم که فقر یکی از دلائل اصلی تن فروشی میباشد .  اما بلافاصله این سوال هم میتواند مطرح شود که چرا مردانی که دچار فقر اقتصادی میشوند در این مقیاس به تن فروشی روی نمی آورند. در این رابطه باید بگویم که  موقعیت اجتماعی زنان بعنوان شهروندان ضعیف تر و بی حقوق تر است و امکانات ناچیز آنان جهت دستیابی به کار ؛ شرایط  مساعدتری  را برای  تن فروشی زنان ایجاد میکند.

اما اینکه چرا در ایران با این وسعت و گستردگی تن فروشی وجود دارد را باید در شرایط و موقعیت ویژه ای که  در جامعه ایران هست بررسی کرد. جدا از معضل اقتصادی که در اول به آن اشاره کردم فاکتورهای دیگری مثل تغییر توزان قوا در خانواده  و  انتقال سرپرستی خانواده و تامین معاش خانواده و اعضای آن به زنان در ایران؛ پروسه ای است که ازمدتها پیش حتی قبل از بقدرت رسیدن جمهوری اسلامی شروع شده بود. این واقعیت که زنان میتوانند نان آور خانواده باشند مدتها بود که در جریان بود و در سالهای اخیر گسترش بیشتری پیدا کرده است.  اما وجود جمهوری اسلامی و بقدرت رسیدن آن یعنی تحمیل بی حقوقی به زنان . وقتی جمهوری اسلامی آمد خیل عظیمی از زنان از محلهای کار رانده شدند و به خانه ها بر گشتند. قرار بود طبق قوانین اسلامی مردان زنان را تامین کنند و نان آور خانواده باشند. اما این طرح ارتجاعی جمهوری اسلامی با واقعیت جامعه امروز ایران همخوانی نداشت و ندارد در نتیجه عملا در بسیاری از خانواده وقتی مردان نبودند و یا نتوانستند تامین معیشت خانواده را بعهده بگیرند  زنان به بازار روی آوردند.از آنجا که در بازار کار تبعیض علیه زنان وجود دارد و یا کار دادن به زنان در بسیاری از مشاغل ممنوع است و یا  کارهائی مانند معلمی و پرستاری که معمولا شغل های زنانه است اشباع بود در نتیجه برای نجات کودکان و افراد خانواده تن فروشی راه فرار بسیاری از زنان از گرسنگی شد.

گروه دیگری از تن فروشان را دختران کم سن و سال فراری تشکیل میدهد .  اینها کسانی هستند که از دست خانواده هایشان فرار کرده اند ویا مثلا از ازدواج های اجباری فرار میکنند و به خیابانها کشیده میشوند و در دست باند های قاچاق اسیر میشوند.  عامل فشار یکی از علل اصلی پرتاب کردن  این طیف به تن فروشی میباشد.  این فشار را قوانین جمهوری اسلامی برعلیه زنان با عث شده است.

اما اینکه چرا وسیعا در مورد  تن فروشی در ایران صحبت میشود باید بگویم که بخش زیادی از آنرا در خود آگاهی زنان و فعالین جنبش زنان باید دید. جامعه ایران در حال تغییراتی جدی میباشد. بینش و نگاه مردم و فعالین حقوق مدنی   به تن فروشی و تن فروشان تغییر نموده است. . مثلا دفاع از زنان و دختران جوانی که در رابطه با فحشا به   محکومیت های مختلف  مثل زندان و یا اعدام  محکوم  میشوند یک پدیده  غیر منتظره نیست.

محمدرضا پویا: درست است که آماری در مورد میزان تنفروشی در کشورهای مختلف وجود ندارد ولی یک مشاهده ساده ما را به این نتیجه می رساند که  در ایران تن فروشی وسعت بیشتری نسبت به کشورهای نامبرده  دارد. نه تنها این بلکه تصور می کنم ما با یک اشباع بازار روبرو هستیم و همین دلیل اصلی مهاجرت وسیع زنان تنفروش بطرف دبی و ترکیه هستیم. فکر می کنم نکته ایی که در ارتباط با وسعت تنفروشی در ایران می شود به آن اشاره کرد مسله انتظارات زنان در ایران از زندگی است. فکر میکنم تصور از زندگی با استانداردهای بالا؛ رفته رفته به فرهنگ عمومی جامعه دارد تبدیل می شود. بنابراین روی آوری به بازار کار با سرعت بالایی در ایران جریان دارد تا مثلا نسبت به پاکستان. شما به یک نکته ای در بالا اشاره کردید؛ شما می گویید توازن قوا در خانواده پروسه ایی بوده که در ایران حتی قبل از بقدرت رسیدن رژیم اسلامی آغاز شده بود.آیا این تغییر قوا فقط در زمینه اقتصادی بوده یعنی اینکه زنان در پروسه تولید نقش بیشتری پیدا کردند؟ یا این تغییرات در عرصه های دیگر هم صورت گرفته است؟ این تغییرات ربطی به تغییر نسل در ایران داشته است؟

پروین کابلی :  راستش من موافق این نیستم که با مشاهدات به احکام برسیم.  اگر منظور شما این است که بخشی از تن فروشی برای تامین انتظارات زندگی است  که همنیطور است. این کار وشغلی است که برای تامین انتظارات زندگی است. انتظارات زندگی نسل کنونی با دوران مثلا من و شما التبه که فرق میکند. امروز مثلا تلویزیون  دیگر لوکس نیست. چیزی که در دوره ای که  کودکی من و شما لوکس بود. بسیاری از مادران برای تامین هزینه تحصیل کودکانشان مجبوربه این انتخاب میشوند. اما این انتخاب اول نیست. بلکه راه حل آخر است. راه  حلی از سر استیصال و ناچاری.  اگر دولتها شرایط برابری برای زنان و مردان در بازار کار بوجود بیاورند طبعا تن فروشی به پدیده نادرتری تبدیل میگردد. این را میتوان در دهه های قبل در کشورهای اسکاندیناوی مشاهده نمود.

اما اینکه شما فکر میکنید که بازار در ایران اشباع شده و تن فروشان به کشورهای همجوار ایران مهاجرت میکننند در این مورد من بسیار مردد هستم  که این هم درست باشد. ممکن است که تعدادی این کار را بکنند. بهرحال کالائی است که خریدار هم دارد. اما فراموش نکنید که مهاجرت تن فروشان به راحتی کارگرانی که برای کار مناطق دیگر مهاجرت میکنند نیست.  امروز باندهای مافیائی هستند که زنان از در مرزهای مختلف عبور میدهند و به مانند بردگان جنسی آنها را مورد خرید و فروش قرار میدهند. ترافیکینگ امروز پدیده ای شناخته شده است .  تخمین زده میشود که میلیونها  زن و دختر جوان در سراسر چهان گرفتار این گروههای مافیائی هستند. این پدیده به ایران هم کشیده شده است.  در سالهای اخیر شاهد حرکت بردگان جنسی از ایران به کشورهای همجوار بوده ایم.

در مورد قسمت بعدی سوال شما ، به نظر من تغییرات اقتصادی در گروهها و طبقات اجتماعی مختلف  تغییرات در عرصه های دیگر را هم بدنبال دارد. زنانی که به بازار کار کشیده میشوند طبعا توقعات و خواستشان از خود و حقوق اجتماعیشان هم تغییر خواهد کرد. فراموش نکیند که  مبارزات زنان برای برابری زمانی شکل گرفت که مبارزات زنان کار برای دستمزد برابر آغاز گردید. قبل از آن ما با جنبشی بنام جنبش زنان روبرو نیستم. هر نسلی هم با نسل قبل ازخود چه از لحاظ  تما یلات و عاداتها و  روش و شیوه زندگی تفاوت  دارد. این شامل زنان در ایران هم میشود علیرغم تمام تنا قضاتی که در این جامعه وجود دارد.

محمدرضا پویا: ولی پدیده  تن فروشی در دبی که عمدتا از زنانی است که  از ایران آمده اند موضوع صدها مقاله بوده است. من بعضی از مصاحبه هایی که دراینمورد نوشته شده است را مطالعه کردم که عمدتا؛ این زنان علت مهاجرت خود را در دو مورد مطرح می کردند: یکی امنیت بیشتر در دبی و یکی هم اشباع بازار در ایران. این مهاجرت بیش از یک دهه است که صورت گرفته است. اگر کسی به دبی سری بزند فوری متوجه این موضوع می شود.

اگر موافق باشید روی نکات دیگری از مسله تن فروشی بحث کنیم. شما  می گویید در بوجود آمدن این وضعیت یعنی شرایطی که زنان برای تامین معاش اقتصادی خود مبادرت به تن فروشی می کنند؛ عوامل سیاسی ؛ اجتماعی و طبعا اقتصادی بیشترین نقش را بازی می کنند. من چندی پیش یک مقاله تحقیقی در مورد زنان تن فروش در ایران را مطالعه می کردم. در این مقاله عواملی که در پیدایش تنفروشی دخیل هستند را به این شکل مطرح می کرد

وضعیت خانوادگی:  زنانی که به این شغل روی اورده اند عمدتا در دوران کودکی و یا نوجوانی از سرپرستی توام پدر و مادر محروم بوده اند یعنی بالا بودن سطح طلاق در این خانواده ها

اعتیاد یکی از والدین و یا هر دو

خشونت بالا در این خانواده و کمبود روابط عاطفی

22.5% از این زنان در دوران کودکی و یا نوجوانی مورد تجاوز جنسی  قرار گرفته اند

فرار از خانه

ازدواجهای اجباری و اعتیاد همسران

شما در اینمورد چه می گویید؟ آیا این شیوه ورورد به بحث درست است؟ بنظر می رسد ارزیابی های مختلفی در اینمورد وجود دارد؟

پروین کابلی :  در مورد قسمت  اول سوال شما؛  من متوجه نشدم که منظورتان چیست.آیا میخواهید بگوید که امنییت بیشتری برای فروشندگان سکس در دبی وجود دارد؟ من موافق این نیستم. چرا که   ترافیکینگ  به دبی همانطور که گفتم  به مانند بردگی بیشتر شبیه است و نه چیز دیگری و اخبار کمی هم که در این مورد انتشار یافته است  خبر از فروش زنان میدهد. چیزی که شما از آن به عنوان مهاجرت اسم میبرید قاچاق زنان و دختران جوان به عنوان بردگان سکس میباشد.  در دبی کار وجود دارد  و باندهای قاچاق زنان برای این بازار کارگرانش را از همه طریق ممکن پیدا میکنند. عده ای هم ممکن است که خود داوطلبانه به دبی سفر کنند ولی در نهایت همین اینها کار برایشان پیدا میکنند. 

در مورد قسمت دوم سوال شما باید بگویم که قطعا همه این عواملی که در این تحقیق آمده است درست است و قطعا در دامن زدن و اشاعه تن فروشی به مانند یک شغل  تاثیر دارند. اگر شما همه این عواملی را که بر شمرده اید نگاه کنید  فقر و بی حقوقی زنان در همه آنها دیده میشود ولی هیچکدام از آنها بخودی خود دلیلی برای کشیدن شدن به تن فروشی نیست. فرزندان خانواده های مطلقه الزاما به تن فروشی روی نمی آورند ویا فرزندان والدین معتاد.  مگر اینکه  از خانواده های تهیدست جامعه باشند در نتیجه  این خطر بیشتر خواهد شد . فرار دختران جوان یکی از معضلات خانواده های فقیر و کم بضاعت است. بسیاری از این خانواده ها نمیتوانند  نیاز دختران جوانشان را برآورده کنند و از آنجائیکه به خاطر زن ستیزی جامعه تحت فشار هم هستند فرزندانشان را از دست میدهند . من ناچارا این جا بار دیگر بر این نکته باید تاکید   کنم که از آنجائیکه که زنان در ایران در موقعیت فرودستی هستند و قوانین بر علیه آنهاست  در نتیجه از سرناچاری به تن فروشی رو میاورند. دختران فراری در قدم اول برای  تن فروشی فرار نمیکنند بلکه بعدا در پروسه فرار به دام باندهای مافیائی میافتند و تن فروش میشوند. چیزی که در ایران اتفاق افتاده را میشود اینگونه فرمولبندی کرد که    تن فروشی  قباحت سابق را ندارد. دیگر تن فروشی هرزه گی نیست. یک شغل است. کاری برای جوابگویی به نیازهائی که انسانها دارند. این نیازمندی میتواند از تهیه نان شب تا تامین خرج تحصیل خود و  فرزندان یا تهیه امکا ن خرید مسکن ویا هر چیز دیگری باشد.  ارزشهای نوی به میدان آمده اند. این ارزشها دیگر ارزشهای  کهن نیستند. ارزشهای جدید سنت های اخلاقی  جدیدی را هم با خود میاورند.

جامعه ایران در حال تحول است . رابطه  انسانها با هم دچار تحولات بسیار جدی گردیده است. بخشی از این واقعیت که تن فروشی به نوعی در بسیاری از خانواده پذیرفته شده است ؛ حاکی از  تغییر روابط است. بافت خانواده و بستگی افراد فامیل به همدیگر آن معنای سابق را بشدت از دست داده ؛ بویژه در شهرهای بزرگ و پر جمعیت این با شدت بیشتری محسوستر است.

اما اینکه این خوب است یانه ؟ بحث دیگری است. آنوقت وارد مقولاتی دیگری مثل اخلاقیات ، سنتها، حقوق مدنی  تن فروشان و..... غیره  میشویم.

این که گفته اید ارزیابی های مختلف وجود دارد درست، اما یک چیز برای من اصل است؛ در این مورد بویژه باید بی حقوقی اقتصادی و اجتماعی زنان را پایه و اساس تن فروشی به حساب آورد. در شرایط امروز ایران؛ جمهوری اسلامی  عامل اصلی این بی حقوقی میباشد.  

محمدرضا پویا: من با شما موافق نیستم که پدیده مهاجرت زنان تنفروش به کشورهای مجاور ایران را با فروش زنان توضیح بدهیم. این واقعی نیست. بسیاری از زنانی که در دبی به تنفروشی مشغول هستند به کسی فروخته نشدند. اینها در نایت کلوپها و هتلهای بزرگ تنفروشی می کنند و معمولا فصلی کار می کنند  و مابقی سال را در ایران بسر می برند. ورود بخش وسیعی از اینها به دبی "داوطلبانه" است( این داوطلبانه را در مقابل فروش دختران که شما مطرح کردید اورده ام) . این مهاجرت و وسعت بازار تنفروشی در ایران ما را متوجه یک نکته خواهد کرد و ان اینکه علیرغم تمامی تبلیغات منحط اسلامی و علیرغم تمامی محدودیتهای عملی ؛ تنفروشی در  جامعه بعنوان یک شغل برسمیت شناخته شده است.  این اتفاقی است که عملا افتاده است. نظرتان در این مورد چیست؟

پروین کابلی : من کاملا در این مورد با شما موافق هستم که تن فروشی دارد به عنوان یک شغل و منبع در آمد پذیرفته می شود. وقتی من صحبت از این میکنم که روابط در بسیاری موارد  روابط گذشته نیست  و معنای بسیاری از پدیده های زندگی و در نتیجه رابطه انسانها فرق کرده است،  در نتیجه  نمیتوان تن فروشی را از این قاعده استثنا دانست.     دوستی که به ایران سفر کرده بود تعریف میکرد که در یک مهمانی شرکت کرده بود و در آنجا به وی گفته بودند که دوتا ازخانمهایی که در مهمانی شرکت کرده اند از طریق تن فروشی گذران میکنند. این خانم  تعریف میکرد که در مقابل تعجب من که چطور شما خبر دارید ، جواب شینده بود که این چیزها که قایم کردنی نیست. صحبت این خانم بیشتر این بود که ظاهرا  خیلی عادی به نظر میرسید. اختلاف من با شما در مورد اینکه تن فروشی شغل است یا نه ، نیست. بلکه اینکه شما رفتن زنان را برای کار در دبی به مانند هر مهاجرت نیروی کار دیگری میبیند. به یک معنا این را می فهمم که مهاجرت برای کار است؛ اما تن فروشی همیشه در همه جای دنیا مکانیزم های خود را داشته و  مثلا مانند  مهاجرت کارگران ساختمانی نیست.  کسانی که این منبع در آمدشان است وزنان را برای کار در کلوپهای شبانه استخدام میکنند و یا برای فاحشه خانه  ها  پیدا میکنند اساسا جزو باندهای مافیائی هستند. مثلا برای نمونه نمیشود در دوبی که شما اسم برده اید به یک اداره کاریابی مراجعه نمود و گفتم که من مثلا دنبال استخدام چند زن تن فروش هستم و یا آگهی استخدام داد. یا به پلیس شکایت برد که حقوقم را از صاحب هتلی که محل فروش سکس است دریافت نکرده ام. قانونی در این مورد نیست. و حداقلی از امنیت حقوقی در اینمورد وجود ندارد. بلکه  بسیاری فاکتورهای دیگر برای کشیدن زنان به نایت کلاب ها و یا هتلهای ویژه  عمل میکند که این را از یک کار معمولی در جامعه جدا میکند. من  فکر میکنم که در این مورد با هم توافق داریم. 

اما پروسه به رسمیت شناختن شدن هر شغلی در جامعه یک پروسه دیگری است. اینکه مردم پذیرفته اند از سر ناچاری  و فقر است. اما این بنوعی مثبت است. هر چه این به رسمیت شناسی ؛ بیشتر جا بیفتد امنییت تن فروشان بیشتر خواهد شد و امکان مبارزه برای به رسمیت شناختن آن به عنوان کار از طرف مثلا اداره کار و بالطبع  برای تصویب قوانین برای ایجاد امنیت شغلی و جانی و مزایائی همچون بیمه و غیره  بیشتر خواهد شد. دست دلالان  و باند های سیاه مافیائی هم کوتاه خواهد شد و  در کنار آن؛ اینکه چگونه میتوان   با یک برنامه ریزی  دراز مدت بطور کلی ابن شغل را برانداخت.

محمدرضا پویا: بعنوان آخرین سوال؛ تنفروشی در قرن معاصر  حاصل و نتیجه جامعه سرمایه داری است؛ جامعه ایی که همه چیز کالا  شده است و لابد قابل خرید و فروش. اما وسعت تنفروشی در هر جامعه به عوامل متعددی بستگی دارد. از همینجاست که به مقوله هایی مانند سطح رفاه جامعه ؛ میزان برسمیت شناختن حق شهروندی؛ برابری حقوقی و..... می رسیم. با در نظر گرفتن همین عوامل؛ رزیم اسلامی تا چه میزان در گسترش تنفروشی در ایران دخیل بوده است؟ جایگاه  و نقش اسلام  در این مسله  تا چه حدی است؟

پروین کابلی: در هر جامعه ای دولت  و قدرت سیاسی مسئول تامین  رفاه و امنیت شهروندان است. سیاستمداران باید با برنامه ریزی های مختلف جامعه ای در خور شان انسان و خواسته های وی بوجود بیاورند. باید حفظ  حرمت انسان سرلوح این برنامه ریزی قرار بگیرد. باید در کنار ایجاد کار مناسب  که حق ابتدائی هر شهروندی است،امکانات برای شکوفائی وی تهیه گردد. انسان خلاق و مبتکر باید بتواند ابتکار و علائق اش را سازمان داد و از زندگی خود لذت ببرد. ما بدنیا نیامده ایم  که فقط کار کنیم. بلکه باید مثل انسان هم رشد کنیم و از امکاناتی که بشر بوجود آورده است بهره مند شویم. وقتی این نقطه عزیمت ما باشد آنوقت متوجه میشویم که  جمهوری اسلامی چه کرده و چه نقشی در گسترش تن فروشی داشته است.این یک واقعیت است که فحشا و خرید و فروش سکس قدمتی به طول مدنیت انسان دارد. اما این نباید بهانه ای برای دولتمردان و سیاستمداران شود که فرضشان ادامه این وضعیت باشد. در دوره ای از تاریخ بشر شیوع بیماری وبا ساکنان   یک شهر از بین میبرد ولی امروز اینطور نیست.

در ایران جمهوری اسلامی این حقیقت تاریخی  یک واقعیت تلخ را بوجود آورده است. تحمیل فقر به توده های عظیمی از مردم و در کنار آن بی حقوقی مطلق؛ ظاهرا یک امر عادی  است. کار و تامین اجتماعی مردم تاکنون جزو برنامه این رژیم نبوده و نخواهد شد. در کنار این وضعیت سیستم آپارتاید جنسی و تحمیل بیشترین خشونت علیه زنان؛  تن فروشی را امروز به یکی از فاکتورهای اصلی تامین زندگی خانواده های بسیاری نموده است. تن فروشی یک انتخاب اجباری است. از سر استیصال است.

اسلام و قوانین شریعت خود یکی از عوا مل دامن زدن به این وضعیت هستند. نمیشود با قوانین متحجر 1400 پیش جامعه انسانی امروز را سازمان داد. قوانین ویژه خانواده مثل چند همسری ، صیغه، حق طلاق، حضانت کودکان، حقوق زنان ، بیکاری عظیم در میان زنان ، همه و همه عوامل اصلی ایجاد تضاد در جامعه ایران هستند. ناهنجاری های مختلف را بوجود میاورد . این نکته را هم نباید فراموش کنیم  که  چامعه بشری بیش از هر وقت دیگری به هم نزدیک شده است.ایران هم از این قاعده مستثنی نیست. مردم در ایران هم؛ خواستشان و توقعاتشان از خود و از زندگیشان تغییر کرده است. در چنین اوضاعی است که میتوان دید چگونه اسلام بعنوان ایدئولوژی حاکم بر جمهوری اسلامی نه تنها عامل اصلی بوجود آموردن این اوضاع است بلکه به مانع اصلی تغییرات هم تبدیل شده است.  تغییر این تصویر  تنها با کنار زدن جمهوری  اسلامی ممکن است.  تامین یک زندگی انسانی در ایران تنها با برقراری یک جامعه برابر و آزاد متکی بر اراده بشر امکان پذیر است.